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Iwan S. Turgenjew: Väter und Söhne

 
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Marquis de Josilin
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BeitragVerfasst am: 17.09.2008, 21:21:33    Titel: Iwan S. Turgenjew: Väter und Söhne Antworten mit Zitat

Eröffnung der Leserunde zu

Ivan Turgenjew: Väter und Söhne

Es lesen und diskutieren gemeinsam

Stephanie
Marquis de Josilin


Jeder kann zu jeder Zeit noch in die Diskussion einsteigen. Es wird aber darum gebeten, sich möglichst an das Lesetempo der Diskutanten zu halten.

Liebe Grüße
Marquis de Josilin
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Stephanie
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BeitragVerfasst am: 18.09.2008, 10:25:42    Titel: Antworten mit Zitat

Wie ist denn dein Lesetempo?
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Marquis de Josilin
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BeitragVerfasst am: 18.09.2008, 11:34:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Stephanie,

Iwan Turgenjew Väter und Söhne

Kap 1-3: Hier lernen wir das wichtigste Personal schon kennen.

Nikolaj Petrowitsch Kirsanow, Gutsbesitzer, Sohn eines ungebildeten Generals, der aber in der Provinz Anerkennung erntete. Die Mutter, ein geschwätziges Mütterchen, offenbar auch das religiöse Standbein in der Familie.

Nikolai Petrowitsch, was das Millitär angeht, ein Versager (er konnte wegen einer Veletzung den Dienst nicht antreten)

Sein Sohn Sohn Arkadij bekommt 1859 an der Universität den Titel eines Kandidaten. Mir ist noch nicht klar, um was für eine Kandidatur es sich handelt. Nikolaj, der desöfteren Kontakt zu Arkadijs Kameraden suchte, holt nicht nur Arkadij, sondern auch seinen Freund Basarow, mit auf die Farm.

Es geht im Roman ja um den Kontrast diverser Ansichten der jüngeren Generation gegenüber der älteren. So wird über den Diener verlautet, er teile nicht die modernen Ansichten. Er störte sich daran, dass einige junge Leute in eine Schenke fahren. Auch die Erwähnung Arkadijs, es sei egal, wo man geboren ist, deutet auf einen Kontrast zur älteren Generation hin. Damit werden (höchstwarscheinlich) spätere Konflikte im Roman vorbereitet.

Ein anderer Konflikt, von dem wir vielleicht noch hören werden, zielt auf die Bauern, die ihren Pachtzins nicht bezahlen. Das müssen ja hohe Gelder sein, wenn man bedenkt, auf dem Gut leben 200 Seelen. Nikolaj musste sogar einen Wald abholzen lassen, um an einiges Geld zu kommen.

Über Nikolais Bruder Pawel, Arkadijs Onkel, wird Turgenjew später noch erzählen. Niedlich finde ich, dass der Erzähler den Leser beiweilen persönlich anspricht. Das ist eine Gewohnheit, die auch sein ungarischer Zeitgenosse Mór Jókai zu pflegen liebte.

Mein Lesepensum wird voraussichtlich eine tägliche Dosis um die fünfzig Seiten sein. Wenn dir das zu schnell ist, drossele ich gerne, zumal wir ja auch über dies und jenes diskutieren wollen. Übrigens lese ich aus der neuen dtv-Ausgabe.

Liebe Grüße
Marquis de Josilin
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Stephanie
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BeitragVerfasst am: 18.09.2008, 13:19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Super! Dann habe ich in vier Tagen das Buch durch gelesen Very Happy
Meines hat nämlich nur rund 200 Seiten und stammt aus dem Jahr 1955. Es scheint mir sehr kleingedruckt - ich brauche meine Brille, was ansonsten beim Bücher lesen selten vorkommt. Habe die nächsten Tage ziemlich viel um die Ohren und würde für 30-40 Seiten plädieren.

Der Konflikt mit den Bauern scheint interessant zu werden. Derzeit nur hin und wieder erwähnt...

Ich frage mich, welche Rolle wohl Fenitschka im weiteren Verlauf spielen wird. Es scheint mir, als wären Konflikte vorprogramiert - Basarow wird vielleicht eine Rolle hier spielen. Sie scheint trotz ihrer Jugend in der Ansichtswelt Nikolajs zu leben, was nicht verwunderlich scheint da sie sehr isoliert aufgewachsen ist und ja auch lebt. Dieser Altersunterschied wird wohl eine der Schlüsselrollen darstellen, beim Versuch Turgenjews, die Veränderungen in der Gesellschaft aufzuzeigen.
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Marquis de Josilin
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BeitragVerfasst am: 18.09.2008, 21:11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kap. 4 - 7

Jetzt geht es schon richtig los. Basarov ist Nihilist. Onkel Pawel ist ein Gegner dieser Lebenseinstellung.

Turgenjew hat Folgendes geschrieben:
Ein Nihilist ist ein Mensch, der sich von keiner Autorität verbeugt, der kein einziges Prinzip auf Treu und Glauben gelten läßt, gleichgültig, welchen Ansehens sich dieses Prinzip auch erfreuen möge.


Nach dieser Definition hat Atheismus einen Anteil vom Nihilismus. Das nur als Beispiel. Es beginnt der Konflikt zwischen Basarov und Pawel. Pawel kritisiert den westlich orientierten Nihilismus. Von Pawel, zu anfangs gelassen, wird die Frage aufgeworfen, ob die Deutschen bessere Gelehrte hätten als die Russen. Allerdings fühlt er sich von den etwas schnodrigen Antworten Basarows gereizt. Es geht um die Frage, dass Besarow keine Autoritäten, auch keine wissenschaftlichen Autoritäten anerkennt.

Basarow sagt:
Zitat:
Und woran soll ich glauben? Man nennt mir Tatsachen, ich erkläre mich einverstanden – das ist alles.


Dass ein „ordentlicher Chemiker zwanzigmal nützlicher ist als jeder Dichter,“ darin kann ich ihn nicht wiedersprechen. Pawel ist ein Gefühlsmensch, ein Romantiker (war unglücklich verliebt usw). Mit so etwas kann Basarow nichts anfangen. Wir können den Nihilisten als ziemlich cool und abgebrüht umschreiben (auch sein Vorhaben , einen Frosch zu sezieren, deutet auf sein materialistisches Denken hin).

In Kap 7 fällt der interessante Satz Basarows: „Jeder Mensch muß sich selber erziehen.“ Das deckt sich mit dem Nihilismus, man muss nur an sich selber glauben, nicht an irgendwelche Autoritäten, auch nicht an Glaubensvorstellungen.

Die Liebe zwischen Mann und Frau seziert Basarow völlig antiromantisch:

Turgenjew hat Folgendes geschrieben:
Und was sind das für geheimnisvolle Beziehungen zwischen Mann und Frau. Wir Physiologen kennen diese Beziehungen. Studiere doch die Anatomie ds Auges: woher soll, wie du sagst, einrätselhafter Blick kommen? Das ist alles Romantik, Unsinn, Fäulnis, Künstlertum. Gehen wir lieber den Käfer ansehen.


Na, hier möchte ich Basarow widersprechen, denn ein Gefühl spiegelt sich auch immer im Ausdruck des Körpers. Eiskalt ist Basarow schon, wenn er jegliches Gefühl abspricht. Kein Wunder, wenn Pawel ihn nicht mag und gereizter wird.

Liebe Grüße
vom jossel
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Stephanie
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BeitragVerfasst am: 19.09.2008, 16:56:32    Titel: Antworten mit Zitat

Arkadij scheint ein Mitläufer, was ihn mir nicht sympathisch macht. Bisher hat er keine eigene Meinung entwickelt. Er schwankt zwischen Basarow, den er verehrt und seinem Vater, der ihn prägte und Anteil hat an dem was er heute darstellt.

Basarow betont nichts anzuerkennen was mir unreif erscheint. Er sperrt sich gegen die Vergangenheit und Gegenwart. Hat aber bisher keinen Plan für die Zukunft. Genießt jedoch die Annehmlichkeiten der Gegenwart ohne zu begreifen, dass selbige ohne das Zutun der älteren Generation in der Vergangenheit, in der Gegenwart nicht möglich wäre.

Nach meiner Auffassung ist Basarow kein Nihilist sondern ein revolutionärer Anarchist.
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Marquis de Josilin
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BeitragVerfasst am: 19.09.2008, 17:42:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ja, er kommt mir auch so wie ein Adept von Basarow vor und ist in der Argumentation eines eingefleischten Nihilisten auch nicht so sicher. So missfällt Basarow in Kap. 10, während einer Diskussion mit Pawel, eine Aussage Arkadijs, die nach Philosophie riecht.

Außerordentlich interessant finde ich, das Arkadij seinem Vater das Puschkin-Buch wegnimmt, und ihm das Buch des deutschen Materialisten Ludwig Büchner, der zu den Vertretern des Vulgärmaterialisten zählte. Sein Buch "Kraft und Stoff" bekommt man heute noch antiquarisch.
Büchner vertrat die These, Denken sei im chemisch-materialistischen Sinne ein ebensolcher Prozeß ist, wie die Bewegung einer Dampfmaschine. Wegen solch radikaler Thesen musste er seinen Lehrstuhl in Tübingen allerdings aufgeben.

Basarow vertritt ja auch radikale Thesen (Raffael sei nichts wert, usw.) Für Pawel ist Basarow kein Russe, weil er Traditionen und Wurzeln ableugnet. Basarows. Basarow ist sicher kein Sympathieträger, aber sein unerschütterlicher Glaube nur an sich selbst, aus sich selbst alles heraus zu schaffen, nur an sich selbst zu glauben, hat etwas existentialistisches:

„Der atheistische Existentialismus, für den ich stehe, ist zusammenhängender. Er erklärt, dass, wenn Gott nicht existiert, es mindestens ein Wesen gibt, bei dem die Existenz der Essenz vorausgeht, ein Wesen, das existiert, bevor es durch irgendeinen Begriff definiert werden kann, und dass dieses Wesen der Mensch oder, wie Heidegger sagt, die menschliche Wirklichkeit ist. Was bedeutet hier, dass die Existenz der Essenz vorausgeht? Es bedeutet, dass der Mensch zuerst existiert, sich begegnet, in der Welt auftaucht und sich danach definiert.” (Jean Paul Sartre, 'Der Existenzialismus ist ein Humanismus')

Liebe Grüße
Josilin
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Verfasst am: 19.09.2008, 17:42:59    Titel: Ähnliche Themen



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Stephanie
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BeitragVerfasst am: 20.09.2008, 15:40:51    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt. Den Konflikt zwischen Basarow und Pawel in Kap.10 fand ich auch sehr aufschlussreich.
Arkadij gleitet hier wirklich ab. „Wir müssen die Forderungen erfüllen, wir haben kein Recht, uns der Befriedigung des persönlichen Egoismus hinzugeben.“
Basarow gefällt das nicht, natürlich, weil er an persönlichem Egoismus derzeit nicht zu überbieten ist.
Das Gespräch mit Pawel zeigt ihn äußerlich selbstbewusst aber innerlich schwach. Er ist nicht in der Lage andere Meinungen zuzulassen oder seine für Pawel befriedigend zu begründen.

Interessant das Pawel Basarow nicht als Russen anerkennt. Er spielt damit auf den Umbruch in der Gesellschaft an. Die jungen Männer haben durch das Studium an ausländischen Universitäten Einflüsse anderer Kulturen nach Russland gebracht und stellen nun alles in Frage – spielt auf einen Generations- und ‚Kulturkonflikt’ an. Dazu passt durchaus der Hinweis auf das Buch eines Deutschen anstelle von der Puschkin Lektüre.

In Kap. 12 lässt sich Basarow mit der Aussicht auf Champagner zum Besuch bei Jewdoxija überreden. Das allein zeigt einen sehr oberflächlichen Menschen. Ich glaube ja, dass er in der Kindheit nicht viel Liebe erfahren hat – würde zum Erziehungsmodell in dieser Zeit passen – und irgendeiner Frau wird er noch verfallen, bzw. wird sich verlieben und dann werden wir sehen wie viel von seinen Idealen und seinem Selbstverständnis übrig bleibt.
Lieben Gruß an dich
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Marquis de Josilin
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BeitragVerfasst am: 21.09.2008, 11:34:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Stephanie,
Zitat:

und irgendeiner Frau wird er noch verfallen, bzw. wird sich verlieben und dann werden wir sehen wie viel von seinen Idealen und seinem Selbstverständnis übrig bleibt.


und genauso kommt es, denn die Begegnung mit Anna Sergejewna Odinzowa veranlasst zu weiteren Überlegungen um Basarow.

Kap.17 + 18

Turgenjew hat Folgendes geschrieben:
Basarow war ein großer Liebhaber von Frauen und Frauenschönheit , nannte aber die Liebe im idealen oder – wie er sich ausdrückte – romantischen Sinn blödes Zeug, eine unverzeihliche Dummheit, hielt ritterliche Gefühle für eine Abnormität oder eine Krankheit...


In seinem praktischen Leben kann aber selbst der hartgesottene Nihilist und Naturwissenschaftler seinen Worten folgen, der er verliebt ich in Odinzowa. Diese Liebe, so sieht es aus, kann ein Prüfstein werden, ob seine nihilistischen Thesen wirklich standhaft sind oder nur leeres Geschwafel, nach denen ein Mensch nicht leben kann. Da auch Odinzowa in ihn verliebt ist, erzeugt Turgenjew eine wunderbar herrliche Spannnung zwischen den Liebenden, die ihre Verliebtheit aussprechen wollen. Ich finde, literarisch gesehen ein Höhepunkt des Romans. Turgenjew ist es in wunderbarer Weise gelungen, dem Leser das Unaussprechbare fühlbar zu machen. Herrlich das zu lesen.

Liebe Grüße
Josilin
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BeitragVerfasst am: 21.09.2008, 15:18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich finde, literarisch gesehen ein Höhepunkt des Romans. Turgenjew ist es in wunderbarer Weise gelungen, dem Leser das Unaussprechbare fühlbar zu machen. Herrlich das zu lesen.

Dem kann ich mich nur anschließen - eine wirklich wundervolle Stelle des Buches.

Kapitel 20Die Art mit der Basarow seinen Eltern begegnet ist sehr eigenartig. Er spöttelt und scheint krampfhaft distanziert. Ich empfand das als sehr traurig und respektlos.

Irgendwie scheinen mittlerweile Basarow und Arkadij überzogen ins lächerliche gezogen. Andauernd geraten sie doch in Situationen, die ihren überlegen dargestellten Nihilismus in Frage stellt - und dann laufen beide davon...
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Marquis de Josilin
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BeitragVerfasst am: 22.09.2008, 14:04:53    Titel: Antworten mit Zitat

Da wir uns allmählich auf das Romanende zubewegen, können wir doch feststellen, dass der Nihilismus Basarows nicht aufgeht. Er selber sagt in Kap 26 zu Arkadij:

Turgenjew hat Folgendes geschrieben:
Und nun heirate möglichst schnell und richte dir dein eigenes Nest ein und mache recht viele Kinder. Kluge Menschen werden es deswegen schon sein, weil sie zur rechten Zeit geboren werden, nicht so wie du und ich.
(Kap 26)

Arina Wlasjewna, Basarows Mutter, wird uns als „eine echte russische Adlige der alten Zeit“ vorgestellt, die sehr fromm und gefühlvoll war, glaubte an okkulte Dinge wie Hausgeister, Hexen und allerlei. Über sie verkündet das erzählerisch Ich (Turgenjew selbst?):
Turgenjew hat Folgendes geschrieben:

Derartige Frauen sterben jetzt aus. Gott weiß, ob man sich darüber freuen soll.
(Kap.21)

Hier wird die Existenz Gottes immerhin nicht abgestritten, worüber Basarow sicher herlästern würde. Und Turgenjew selbst? Der Roman handelt vom Nihilismus, der sich aber im praktischen Leben nicht bewährt hat, wie sogar Basarow selbst andeutet. Meine Überlegungen gehen darauf hinaus, ob Turgenjew selber ein Atheist, bzw. ein Nihilist gewesen war. Vielleicht nicht unbedingt, weil der Nihilismus im Roman keine Zukunft zu haben scheint. Oder darf man hier wieder nicht Romaninhalte und Weltbild ineinandermengen. Es gibt aber durchaus noch andere Hinweise. Turgenjew schrieb die tiefreligiöse Erzählung „Die lebende Reliquie“. Schließlich endet das Bekenntnis des Erzählers auch nicht im Geiste Basarows, wenn er über Katjas Tränen wie folgt schreibt:

Turgenjew hat Folgendes geschrieben:
Wer nicht solche Tränen in den Augen eines geliebten Wesens gesehen, hat noch nicht empfunden, in welchem Maße, vor Dankbarkeit und vor Scham ersterbend, ein Mensch auf dieser Erde glücklich sein kann.
(Kap. 26)

Liebe Grüße
Josilin
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BeitragVerfasst am: 22.09.2008, 19:05:55    Titel: Antworten mit Zitat

Nun stellt sich heraus, dass Arkadij wohl Phrenologe ist/wird. Daher auch der Hinweis am Anfang mit dem Kandidaten (candidatus=weißgekleidet=Amtsbewerber candidatusus=Kandidat)

Basarow fängt das philosophieren an – Oh Wunder, oh Wunder – wundert mich allerdings nicht und war leicht vorauszusehen. Ein bisschen weiter wird er dann trotzig wie ein kleines Kind und ich beginne Mitleid zu empfinden:

Zitat:
„Na so. Zum Beispiel: Ich habe mich der verneinenden Richtung angeschlossen – kraft der Empfindung. Mir ist es angenehm, zu verneinen, mein Hirn ist so veranlagt und damit basta!


Dann die Begegnung mit dem Pfarrer scheint ein weiterer Hinweis auf den Nihilismus/Protestbewegung in Russland zu sein. Im zentralisierten und absolutistischen Russland – einer Einheit von Staat und Kirche mit orthodoxen Traditionen – tritt nicht überraschend das Phänomen Nihilismus inmitten der Modernisierungskrise zuerst auf.

Die Frage nach Turgenjews Überzeugung habe ich mir auch schon gestellt. Ich schätze, er haderte in dieser Umbruchzeit mit sich selbst. Von außen geschaut, wenn man allen Romanpersonen den gleichen Namen geben würde und die Handlung außer acht lässt - ja dann ergibt sich fast ein Monolog...
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Stephanie
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BeitragVerfasst am: 23.09.2008, 18:11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Die letzte Seite ist gelesen, das Buch hat seinen Platz im Regal erhalten und ich? Ich bin sehr enttäuscht. Warum? Basarow fing an sich zu drehen - "Juhu", der Nihilismus ist tot bzw. existiert überhaupt nicht (meine Meinung) und dann stirbt er einfach.

Und alle anderen? Na, die fügen sich der aktuellen Gesellschaftsform und leben friedlich, mit Freuden und glücklich in Einklang damit. Hach neeee!

Aber ich hätte da noch ein Rezept für Kwas Very Happy
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Marquis de Josilin
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BeitragVerfasst am: 24.09.2008, 15:40:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Stephanie,

da hast schon recht, gell, mit dem Schluss. Vielleicht wollte Turgenjew seinen Tod als Metapher für das Ende des Nihilismus sehen. Insgesamt bin ich nicht enttäuscht. Alle Charaktere, auch alle Nebenfiguren sind herrlich skizziert.
Auf jedenfall ein Antidostojwskischluss. Very Happy

Das war eine schöne Leserunde. Einandermal gerne wieder...

Liebe Grüße
Josilin
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Verfasst am: 24.09.2008, 15:40:14    Titel: Ähnliche Themen



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