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Friedrich Nietzsche, "Morgenröte"
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Roquairol
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BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 14:57:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo sol, herzlich willkommen hier!

Du fragst, ob Moral nicht notwendig ist, wenn man Kinder zu erziehen hat. Also ich habe auch einen Sohn: Wenn der z.B. anfängt, auf dem Tisch herumzutrommeln, so daß sich niemand mehr unterhalten kann, dann fordere ich ihn auf, den Lärm zu unterlassen - aber nicht wegen irgendwelcher moralischer Prinzipien, sondern einfach weil es allen Anwesenden unheimlich auf die Nerven geht ...
Ist nicht vielleicht dieser Satz, Moral sei notwendig zur Erziehung, genau das, was Nietzsche in § 1 beschreibt: Ein Versuch, etwas nachträglich mit Vernunft zu durchtränken? Unsere Moral ist Jahrhunderte alt und bestimmt älter als die Begründungen, die unsere Vernunft dafür sucht. Es geht Nietzsche gerade darum, die Moral wissenschaftlich zu untersuchen. Nicht, um sie einfach "abzuschaffen", sondern um ihre Wurzeln und ihre Struktur offenzulegen.

Ist Nietzsche in § 133 zynisch? Nein, das wäre er vielleicht, wenn er dazu aufrufen würde, den Mann in seinem Beispiel einfach ertrinken zu lassen, aber davon ist ja keine Rede. Nietzsche will hier nur die psychologischen Hintergründe der Rettungstat aufdecken, die weitaus komplexer sind, als mit der Begründung "Mitleid" zum Ausdruck kommen könnte.
(Das Thema "Nietzsche und das Mitleid" ist sowieso ein Kapitel für sich. Ich erinnere nur an die bekannte Geschichte von Nietzsches geistigem Zusammenbruch in Turin, wo er sah, wie ein Pferd von einem Kutscher gepeitscht wurde, woraufhin er sich weinend dem Pferd um den Hals warf. Hierin kommt natürlich ein außergewöhnliches Mitleid mit dem Pferd zum Ausruck.)
Nietzsche war kein "starker" Mensch, jedenfalls nicht körperlich, im Gegenteil, er war dauernd krank, und deshalb Gegenstand des Mitleids seiner Familienangehörigen. Man sollte immer daran denken, daß Nietzsche das Mitleid sehr gut kannte, und zwar vor allem aus der demütigenden Perspektive desjenigen, mit dem andere Mitleid haben. Ich erinnere auch an die alte Parole der Behindertenbewegung: "Wir wollen kein Mitleid, sondern Respekt!" - Das ist genau im Sinne Nietzsches.

Wir sollten im Kopf behalten, was Nietzsche in § 2 schreibt:
"Es ist ein richtiges Urtheil der Gelehrten, dass die Menschen aller Zeiten zu wissen glaubten, was gut und böse, lobens- und tadelnswerth sei. Aber es ist ein Vorurtheil der Gelehrten, dass wir es jetzt besser wüssten, als irgend eine Zeit."

Also Moral ist etwas historisch gewachsenes - in früheren Zeiten gab es andere moralische Vorstellungen als heute. Aber wenn wir heute glauben, wir wissen darüber besser Bescheid als die früheren Generationen, dann haben wir nichts gelernt. Denn wir sind heute auch nicht schlauer.
Das bedeutet nicht, wir sollten keine Urteile über Gut und Böse fällen. Das Stichwort lautet hier "wissen". Wenn wir etwas loben oder tadeln, dann gibt es für dieses Urteil keine objektive Grundlage, die sich "wissen" oder beweisen ließe - und dies ist heute nicht anders als früher.

Liebe Grüße,
RqR
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sol
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BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 22:30:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo roqairol,
Mitleid(en) kann man nicht, das ist richtig. Mitgefühl - ist sicher mit komplexem psychologischen Hintergrund. Trotzdem halte ich das, was Nietzsche schreibt für zu extrem!
Daß viele Menschen in puncto Moral bis heute nichts gelernt haben, zeigen die neuesten Schlagzeilen..... Die Menschheit ist schon blöd.....
Kann man wirklich nur durch sein eigenes Leben ein Beispiel geben?
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Madge
Flohmarktbuchabstauber/In


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BeitragVerfasst am: 01.03.2008, 11:34:21    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Frage: In der "Morgenröthe" gibt es eine Passage zur neuen Erziehung des Menschengeschlechts. "Helft, ihr Hülfreichen und Wohgesinnten...." beginnt sie. Bei "Wohlgesinnten" fiel mir der gegenwärtig sehr diskutierte Roman Von Jonathan Littell ein, dessen Titel sich - so die Kritiker - auf die Eumeniden bezieht. Wen spricht Nietzsche nun als Hülfreiche und Wohlgesinnte an?
Madge
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Ripley
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BeitragVerfasst am: 01.03.2008, 12:30:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ich könnte mir schon vorstellen, dass er mit den "Hülfreichen" auf das Christentum zielt und mit den "Wohlgesinnten" auch eine Parallele zu den Eumeniden zieht. Auf der einen Seite also Leute, die das Leben als Strafe sehen bzw. eine jenseitige Strafe predigen bzw. Strafe als zentrales Erziehungsmittel predigen - und auf der anderen Seite die Rachegöttinnen, mit denen man den Begriff Strafe auch irgendwie in Zusammenhang bringen könnte.

Und dann wieder Nietzsches Provokation: Helft AUSGERECHNET IHR doch mit, das Prinzip "Strafe" aus der Welt zu vertreiben.
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Taxine
Zweitbuchinhaber/In


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BeitragVerfasst am: 03.03.2008, 18:00:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

die Hilfreichen und Wohlgesinnten sind all jene, die mit der Moral und der Sitte dem Menschen seine Menschlichkeit zu geben suchen, die die Moral volksgerecht bearbeiten, die die Wirkung (einer Handlung) mit Strafe gleichsetzen (also nicht auf die natürlich eintretende Wirkung aus einer Ursache bauen, sondern auf eine vorweggenommene, menschlich angeordnete) und daraus allgemeingültige Gesetze für das Individuum schustern und somit ihre Anordnungen rechtfertigen. Diese Bestrafung bei Nichteinhaltung (natürlich gut gemeint und im Sinne der Ordnung) richtet sich darum gegen die Natürlichkeit des Individuums, weil die Folge aus einer Ursache dann wieder und grundsätzlich in Gottes Hände gelegt wird, wobei sich der Mensch dann von dem, was aus allem folgt, letztendlich wieder distanziert. Alle jene, die auf Sittlichkeit beharren, weil damit die Welt geordnet scheint, verstehen nicht, dass gerade die befohlene Sittlichkeit der Zwang ist, der die Natürlichkeit eines sittlichen Verhaltens zerstört. Darum appelliert Nietzsche gerade an die, die vorgeben, philanthropische Anordnungen zu treffen.

Wo Nietzsche zuvor erläuterte, dass wir denen, die Nützliches befehlen, nicht folgen, weil sie Nützliches errichten, sondern weil sie befehlen und auf uns autoritär wirken, erklärt sich auch die Ironie seiner Ansprache an diese Autorität, obwohl all das nichts anderes ist, als der „Aberglaube in dieser Furcht“.

Und weil dieser "Aberglaube" fruchtbar ist, lässt sich auch die Bestrafung vereinfachen und dem Menschen in der Erziehung zum Menschen aufschlussreich vermittelt, dass sein Leben selbst Strafe ist, wodurch er sich den scheinbaren Hilfsanordnungen dann auch um so williger überlässt.

Grüße
Taxine
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sol
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BeitragVerfasst am: 03.03.2008, 22:23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo ihr Lieben,
es passt nicht zu dem Thema, welches die drei Beiträge zuvor behandeln,aber ich möchte das jetzt einfach gerne loswerden,unter dem Eindruck stehend,welchen mir die Lektüre des 5.Buches vermittelt hat:Also, ich habe die "Morgenröte" jetzt ganz gelesen;das 5.Buch hat mich wieder mit Nietzsche versöhnt,es wirkte sehr abgeklärt auf mich und ich konnte die meisten Aphorismen aus diesem Buch für mich mitnehmen....Versöhnt deshalb,weil ich als - wenn auch sehr tolerante - Christin oft an Nietzsches Kanten angestossen bin. Wie er die Müdigkeit beschreibt und die Notwendigkeit derEinsamkeit für einen Menschen, der nicht so wie die "graue Masse" ist, trifft für einen Atheisten, wie auch für einen, der an Gott glaubt, zu.Als ich den Schluß"satz" des 5.Buches las, kam mir der Gedanke,daß Nietzsche vielleicht dorthin unterwegs war, was der Buddhismus als das Nirwana bezeichnet und christliche Mystiker als das Nichts und die von der Inquisition für ihre Ideen verfolgt wurden (Zitat aus einem Text der Teresa vn Avila:Fliehet die Güter der Welt,fliehet leeren Wahn, auch wenn ihr alles verliert,Gott allein genügt). Vielleicht ist dieser Zustand, den Nietzsche im Schlußsatz beschreibt die "Einheit", die über allem Menschlichen steht? Die "Morgenröte" hat mich trotz allem, was ich persönlich nicht teilen kann, sehr beeindruckt, weil mich Menschen beeindrucken, die zu solchen Gedanken fähig sind und in solcher Konsequenz ihr Leben leben.
Liebe Grüße! Sol
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Madge
Flohmarktbuchabstauber/In


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BeitragVerfasst am: 06.03.2008, 20:45:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Taxine,
na gut, es ist also eine ironische Ansprache an die "Autoritäten" gegen die sich Nietzsche wendet. Mir fällt auf, dass vieles von dem, was Du anführst und erklärst Allgemeingut scheint, aber auf Nietzsche zurückgeht, aber sicher nicht nur auf ihn. Sehr interessant.
Mir macht nur eines dabei zu schaffen: Das Bauen auf eine natürlich eintretende Wirkung aus einer Ursache - das ist eine Geschichte, die aus meiner Sicht nicht so einfach funktioniert. Wenn der Mensch immer durch sofortige Wirkungen über das Schädliche, Unkluge und Zerstörerische seiner Handlungsweise belehrt würde, dann gäbe es zum Beispiel die Umweltzerstörung nicht. Da hakt es mit der natürlichen Einsicht. Deshalb braucht es immer wieder Mahner und Warner, heute sind es Experten und nicht immer weiß man, ob jemand ein selbsternannter Mahner und Warner ist oder nur ein Hilfreicher und Wohlgesinnter in diesem ironischen Sinne. Und deshalb entstehen eben Autoritäten, denen die Menschen manchmal folgen, weil sie eigene Einsichten gar nicht anstreben oder auch, weil sie von der Richtigkeit dessen, was die Autoritäten sagen, überzeugt sind. Das ist eine nicht so einfache Geschichte.

@ sol - <<Wie er die Müdigkeit beschreibt und die Notwendigkeit derEinsamkeit für einen Menschen, der nicht so wie die "graue Masse" ist, trifft für einen Atheisten, wie auch für einen, der an Gott glaubt, zu.<<

Alles schön und gut. Es muss an meiner persönlichen Geschichte oder auch Sozialisation liegen, dass ich bei dem Begriff "graue Masse" immer zusammenzucke. Die meisten Menschen auf der Welt sind - ob sie es wollen oder nicht - graue Masse. Sie sind Mächten unterworfen, gegen die sie wenig tun können. Sie versuchen entlang der Zwänge und kaum änderbaren Verhältnisse, immer wieder ihr Leben zu führen, ein persönliches Glück zu finden. Ich denke da vor allem an die Milliarden, die außerhalb des christlichen Abendlandes leben und existieren.
Mir scheint die Gegenbewegung zu solcher Müdigkeit der Gedanke zu sein, dass Jeder in dieser "grauen Masse" ein Mensch ist.
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Forenking






Verfasst am: 06.03.2008, 20:45:09    Titel: Ähnliche Themen



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Madge
Flohmarktbuchabstauber/In


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BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 09:12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Nebenbei "versöhnt" mich mit Nietzsche immer, wenn ich mir vorstelle, wie der seinen ganzen Kram "uff sächssch" rezitiert.. So aus Reggen und Berschten. Das "Sächssche" bringt immer alles aufs rechte Maß.
Gruß
Madge
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Ripley
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BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 09:27:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Mir scheint die Gegenbewegung zu solcher Müdigkeit der Gedanke zu sein, dass Jeder in dieser "grauen Masse" ein Mensch ist.
Ich wollte es sagen, aber Du hast es ja schon gesagt.

Vielleicht ist es eine Gefahr, der solche ein Philosoph unterliegt, der danach strebt, das Große, das Ganz-Große zu sehen.

Da haben wir in heutiger Zeit - mit unserem Zugriff auf Elektronenmikroskope zum Beispiel - doch ganz andere Denkmöglichkeiten.

Sehen wir uns zum Beispiel das Meer an. Aus dem Weltraum betrachtet sieht es aus wie eine einzige glatte Fläche. Von der Erde aus betrachtet sieht es - je nach Windlage - mal still und gemächlich aus, mal aufgewirbelt und bedrohlich. Aber immer auch: eins.

Doch wenn wir NOCH näher rangehen ... noch näher ... noch näher ... jetzt müssen wir schon ein Mikroskop zur Hilfe nehmen ... noch näher ... da ist dieses Meer plötzlich gar nicht mehr einheitlich sondern setzt sich zusammen aus ganz vielen Dingen. In einem einzigen Wassertropfen wimmelt es nur so von Individuen, Molekülen, Atomen, Quanten - was auch immer.
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sol
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BeitragVerfasst am: 07.03.2008, 22:15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Welchen Mächten sind die Menschen der "grauen Masse" denn ausgesetzt? Den Mächten des Geldes, der Käuflichkeit, der Macht der "Meinungsbildung", des Egoismus, dessen, der sich selbst nicht in Frage stellt. Ich denke dabei nicht an die Menschen, die in Armut leben und die einen Großteil der Weltbevölkerung ausmachen. Ihnen ist es vermutlich egal, ob diese oder jene "Moral"besser ist. Ich denke an die Menschen in meiner Umgebung, an meinem Wohn- und Arbeitsplatz, in meiner Familie. Sie haben alle Chancen der Bildung und weigern sich, sich den Fragen des Lebens zu stellen, weil die Antworten darauf unbequem sein könnten.....
.... Die Vorstellung, daß Nietzsche alle diese Dinge auf sächsisch gesagt hätte, ist allerdings erheiternd.....
....Wer ins Mikroskop schaut, sieht die unglaubliche Vielfalt des Lebens, wer ein Kind austrägt und gebiert, denkt womöglich an ein Wunder bei der Vorstellung, daß all das aus zwei Zellen mit halbem Chromosomensatz entstanden ist. Vielleicht fragt er sich, ob sich jemand all das ausgedacht hat. Vielleicht sucht er nach einer "Grundkonzeption" und beschäftigt sich mit Philosophie. Wer nicht aufhören möchte zu fragen, kommt unweigerlich von der Vielfalt zum "ganz Großen". Vielleicht kommt der, der mit dem größten Elektronenmikroskop das letzte "Kleine" auflöst zu dem gleichen "Nichts" wie der. der sich in die größten Höhen aufschwingt..
Ich persönlich treffe in meiner Umgebung auf wenig Verständnis für meine Gedanken und insofern empfinde ich schon so etwas wie Einsamkeit.
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Roquairol
Flohmarktbuchabstauber/In


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BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 15:00:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Mir scheint die Gegenbewegung zu solcher Müdigkeit der Gedanke zu sein, dass Jeder in dieser "grauen Masse" ein Mensch ist.

Das scheint mir am Wesen jener "grauen Masse" aber völlig vorbeizugehen. Es ist die graue Masse, die bei einer Goebbels-Rede "Ja!" brüllt. Keineswegs handelt es sich hier um einzelne Individuen. Der einzelne Mensch, persönlich angesprochen, würde nicht Ja brüllen, vielleicht noch nicht mal Ja sagen. Aber in der grauen Masse geht er unter, löst sich seine individuelle Menschlichkeit auf.

Wichtig ist hier auch der Gedanke, daß jene "graue Masse" eine relativ junge Erscheinung in der Menschheitsgeschichte ist. In einem überschaubaren Dorf, in dem jeder jeden kennt, gibt es keine "graue Masse". Sie entstand erst mit dem Aufkommen von Großstädten und der Entwicklung der Massenkommunikation. Deshalb ist die "graue Masse" keine reine Summe von einzelnen Menschen, sondern etwas qualitativ völlig anderes.
Die "graue Masse" ist das, was Heidegger das "Man" nennt. Man tut dies und jenes, man hört brav auf Ärzte und Lehrer, man guckt abends Dieter Bohlen - wer es anders macht, ist ein verdächtiger Eigenbrötler. Das Man ist eine anonyme Macht, die das Leben des einzelnen bestimmen will, und der jeder Mensch sich nur entziehen kann, wenn er sich ganz auf sein individuelles Dasein besinnt.
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Cut&Paste
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BeitragVerfasst am: 13.03.2008, 00:25:53    Titel: Antworten mit Zitat

Roquairol hat Folgendes geschrieben:
Es ist die graue Masse, die bei einer Goebbels-Rede "Ja!" brüllt. Keineswegs handelt es sich hier um einzelne Individuen. Der einzelne Mensch, persönlich angesprochen, würde nicht Ja brüllen, vielleicht noch nicht mal Ja sagen.

Jaja, der bestimmte Artikel und seine unguten Folgen:

Belegt ist doch wohl, dass durchaus einzelne Menschen Ja gesagt haben, wenn sie persönlich angesprochen wurden, ob sie nicht auch in die HJ oder NSDAP eintreten wollen, ob sie nicht doch lieber etwas für die Karriere machen sollen, ob sie es nicht auch gut fänden dass hier mal endlich aufgeräumt würde; die auch gerne die Vorteile der Geschäftsschließungen unbescholtener aber andersrassiger Mitbürger in Kauf nahmen, die Ja gesagt hatten weil sie Angst vorm Neinsagen hatten. Wer hätte denn nicht Ja gesagt, wenn ihn Goebbels direkt und höchstpersönlich gefragt hätte, ob er den totalen Krieg wolle ...

Statt von "Der einzelne Mensch hat nicht Ja gesagt ..." zu sprechen, muss es wohl heißen: "Es gibt einzelne Menschen, die nicht Ja gesagt haben ..."

Roquairol hat Folgendes geschrieben:
Die "graue Masse" ist das, was Heidegger das "Man" nennt. Man tut dies und jenes, man hört brav auf Ärzte und Lehrer, man guckt abends Dieter Bohlen - wer es anders macht, ist ein verdächtiger Eigenbrötler.

Man stellt als Bahnwärter nun mal die Weichen für den Zug nach Ausschwitz. Man fegt als Müllmann nun mal die Scherben der Kristallnacht weg. Man sterilisiert nun mal als Arzt unwertes Leben. Man dreht nun mal den Gashahn auf und anschließend wieder sorgfältig zu, ihn fein sorgfältig abputzend, damit ja kein Rost ansetze, um dann in der verdienten Mittagspause seinen Obstbecher zu verspeisen. Wer von uns hätte das nicht gemacht?

Roquairol hat Folgendes geschrieben:
Das Man ist eine anonyme Macht, die das Leben des einzelnen bestimmen will

Dieses "Man" mit den genannten Absichten mag es gegeben haben, es gab aber auch Einzelne, die das Leben des einzelnen bestimmen wollten, und die gar nicht anonym waren.
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Madge
Flohmarktbuchabstauber/In


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BeitragVerfasst am: 13.03.2008, 14:59:16    Titel: Antworten mit Zitat

@ Roquairol:
Zitat:
Das scheint mir am Wesen jener "grauen Masse" aber völlig vorbeizugehen. Es ist die graue Masse, die bei einer Goebbels-Rede "Ja!" brüllt. Keineswegs handelt es sich hier um einzelne Individuen. Der einzelne Mensch, persönlich angesprochen, würde nicht Ja brüllen, vielleicht noch nicht mal Ja sagen. Aber in der grauen Masse geht er unter, löst sich seine individuelle Menschlichkeit auf.


Aus Wikipedia:
"Besonders geschickt war jedoch, die jubelnden Massen im Sportpalast als Repräsentation des gesamten Volkes darzustellen, sodass den Radiozuhörern suggeriert wurde, dass es sich wirklich um einen repräsentativen Teil der Nation handelte und sie zusammenarbeiten könnten. In Wirklichkeit waren die meisten anwesenden Menschen – wie oben beschrieben – geladene Gäste, denn die Rede wurde im Rahmen einer Parteiversammlung gehalten.

Die Teilnehmer wurden namentlich ausgewählt und kurzfristig einberufen, einzelne auch ehrenvoll abgeholt und herbeigefahren. Regimetreue Volks- und Parteigenossen in genügender Zahl saßen zwischen den übrigen Teilnehmern, um an den richtigen Stellen den Beifall in Gang zu bringen. Fotografen und Kameraleute erhielten die Weisung, hauptsächlich prominente Gesichter und Zeichen der Zustimmung ins Bild zu nehmen."

Also die Goebbels-Rede eignet sich nicht so sehr für das“graue Massen"-Beispiel Noch etwas: Jene, die verzückt an Goebbels und Hitlers Mund gehangen haben, waren am Anfang meistens Menschen, die sich auch als Einzelgänger, jenseits dessen, was „man“ so denkt und tut“ verstanden haben. Das ist ja das Problem. Die Massen kamen erst später dran – die waren am Anfang aber auch nicht so trunken und blind. Die hatten richtig Sorgen, waren arbeitslos. Die sind nicht dahin gegangen, weil sie „Brot und Spiele“ wollten - wie heutige Fussbalddfans, sondern weil sie nicht wussten, wie es weiter geht in ihrem Leben.

Zitat:
„Das Man ist eine anonyme Macht, die das Leben des einzelnen bestimmen will, und der jeder Mensch sich nur entziehen kann, wenn er sich ganz auf sein individuelles Dasein besinnt. „ –


Ein bisschen elitär aufgebrezelt. Aber bitteschön. Ein Mensch, der sein individuelles Dasein pflegt, ist mit dieser Definition aber schön aus dem Schneider. Komisch ist nur, dass es Superindividualisten waren, die es prima beherrscht haben, sich die von ihnen als „graue Massen“ Apostrophierten dienstbar zu machen. Man kommt hier um die Dialektik nicht herum. Der Verführer und die Seinen und die Massen, die ihnen auf den Leim gehen. Dahinter vermute ich misstrauisch den Kern zu neuen „Massenmorden“ . Ein elitäres, schulddelegierendes ein bisschen reaktionäres Ding ist das - Die Masse ist schuld. Die Masse ist nicht „Man“ in dieser Definition. Die Masse – das sind hier immer die ekligen anderen, die nicht die eigene Meinung zur Individualität teilen, und leider aber auch noch auf diesem Planeten wohnen.
Es gibt eine Psychologie der Massen mit erforschten und zu erforschenden Phänomenen, aber aus den „grauen Massen“ eine Rotte von Schuldigen zu konstruieren, das ist wirklich nicht ganz schlüssig.
Ich bin nicht überzeugt.

Zitat:
Die "graue Masse" ist das, was Heidegger das "Man" nennt. Man tut dies und jenes, man hört brav auf Ärzte und Lehrer, man guckt abends Dieter Bohlen - wer es anders macht, ist ein verdächtiger Eigenbrötler.

Also ich bin jetzt auch noch am Grübeln, ob dieses "Man" nicht am Ende die "BILD-Zeitung" ist. Das sind aber überhaupt keine anonymen Kräfte, sondern das sind Leute, die die Massen zutiefst verachten, aber an ihnen ganz wunderbar verdienen. So wie überhaupt die Massen-verachtung bei Leuten vorkommt, die von ihnen prima leben.

Madge
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Forenking






Verfasst am: 13.03.2008, 14:59:16    Titel: Ähnliche Themen



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